martes, 8 de noviembre de 2016

“Hay clientelismo donde hay pobres; eso no lo va a cambiar el voto electrónico”

"Hay clientelismo donde hay pobres; eso no lo va a cambiar el voto electrónico"

"Hay clientelismo donde hay pobres; eso no lo va a cambiar el voto electrónico"

Marcelo Leiras señala los problemas de seguridad del sistema de voto electrónico que obsesiona al gobierno de Mauricio Macri, cuyo proyecto todavía tramita en el Congreso. Pero, para el profesor y director del Departamento de Ciencias Sociales y de la Maestría en Administración y Políticas Públicas de la Universidad de San Andrés,  el problema va mucho más allá de si el chip en la boleta puede leerse a distancia o no con un celular. Sostiene que la Argentina está lejísimo de tener un conflicto en el control o en la estructuración de jornadas electorales. "No hay noticias de que haya habido actas fraguadas en ninguna elección en Argentina. Nada de eso está fundado ni en estudios ni en denuncias judiciales serias", dice. Tampoco cree que el problema esté en el uso o no de tecnología en el acto electoral, sino en otros aspectos. Cita un caso: cómo se presenta la información a los votantes. Sus inquietudes más graves, en cambio, apuntan a la crisis de representatividad política de los partidos. "Todo el mundo quiere arreglar con todo el mundo", afirma, pero "uno, para sentirse representado por un partido o para rechazarlo, tiene que entenderlo. Y muchas veces ni los que vivimos de esto lo entendemos".

BIO. El licenciado en Sociología Marcelo Leiras es profesor tiempo completo y director del Departamento de Ciencias Sociales y de la Maestría en Administración y Políticas Públicas de la Universidad de San Andrés. También es investigador independiente del Conicet. En 2009, se desempeñó como investigador post-doctoral en el Programa sobre Democracia de la Universidad de Yale. Ha analizado la evolución de la organización interna de los partidos políticos, los determinantes de la nacionalización de los sistemas de partidos y la eficacia política de las organizaciones de la sociedad civil. Es autor, entre otras publicaciones, del libro Todos los caballos del rey: la integración de los partidos y el gobierno democrático de la Argentina, 1995-2003.

-¿Es adulterable el voto electrónico que plantea la reforma electoral del Gobierno?

-Lo que sabemos es lo que han contado especialistas en temas de informática. Yo no sé si el voto es fraguable. Los problemas no son de tergiversación del voto sino más bien del secreto del voto, la posibilidad de leer el voto. Hasta aquí, no recuerdo que se hayan mencionado problemas con el lector de la máquina que confecciona las actas.

-¿Cuál sería el problema entonces?

-Que la información queda cargada en un dispositivo y ese dispositivo es legible.

-Pero hasta acá ha girado mucho el debate en torno a la velocidad del conteo de los votos. ¿Es definitorio en una elección que el voto se cuente rápido?

-A mí no me lo parece. El único motivo sería que, cuando las elecciones son peleadas, el hecho de que ese recuento demore genera tensión y suspicacia política y podría generar conflictos. Pero eso no ocurrió en la Argentina, ni siquiera en elecciones muy peleadas. Recuerdo la que (Jorge) Capitanich le ganó a (Ángel) Rozas en Chaco, que se definió en el escrutinio definitivo. Y, sin embargo, siendo una provincia con dos organizaciones políticas muy fuertes, con mucho laburo territorial de ambos lados, no hubo hechos de violencia.

"Desde 1983 hasta acá, hubo más problemas en los Estados Unidos que en la Argentina"

-Lo que sí dice el Gobierno es que es un voto más seguro y que evita trampas.

-Le han atribuido al Presidente la opinión de que el voto electrónico evita trampas. Es cierto que con la lectura automática de las boletas no hay distancia entre el voto y el registro de ese voto. Lo que la gente vota es lo que la máquina registra en el acta. Ahora, tampoco hay mayores elementos que las sospechas. No hay noticias de que haya habido actas fraguadas en ninguna elección en Argentina. Hay opiniones que son parte del folklore, sospechas que se atribuyen a algunas agrupaciones. Pero nada de eso está fundado en estudios ni en denuncias judiciales serias. Como observador de las elecciones argentinas de los últimos 30 años, no he visto que se generaran grandes problemas.

-Es parte del discurso que defiende el voto electrónico. Pero es cierto que, cuando se revisa la historia, no se encuentran elecciones que pudieran haber sido definidas por vía del fraude.

-La única que recuerdo con un conflicto serio son las elecciones de Catamarca, en las que (José Luis) Barrionuevo fue candidato a gobernador. Hubo quema de urnas y hubo que repetir el acto electoral. Después, está el conflicto de Tucumán del año pasado, pero que tenía que ver con la escala local, municipal.

La prueba está en que ha habido oficialismos muy importantes que han perdido elecciones. (Eduardo) Duhalde perdió en la provincia de Buenos Aires en 1997 y quería ser candidato a presidente. Néstor Kirchner y Daniel Scioli, juntos, perdieron las elecciones de 2009 por un punto. Desde 1983 hasta acá, hubo más problemas en los Estados Unidos que en la Argentina, donde en el año 2000 hubo una elección definida por la Corte Suprema con un voto dividido en líneas partidarias. Es importante tomar las sospechas como lo que son: sospechas.

-Sobre el voto electrónico se cuestionó mucho el control sobre el voto. Tanto de los partidos políticos como parte del propio ciudadano. ¿Éste es otro problema del sistema?

-Es que con el voto electrónico le estamos dando un privilegio a los tipos que saben programar. Hay que confiar en un tipo que te dice "quedate tranquilo, que el software está bueno y que con lo que vos pusiste en la boleta después se va a confeccionar bien el acta".

-El discurso oficial también sostiene que este modelo favorece a los partidos chicos, porque no tienen que garantizar tantos fiscales ni la existencia de boletas.

-Ese es un argumento muy débil por dos cosas. En todos los estudios que hemos hecho desde Cippec, de 2011 hasta ahora, el porcentaje de gente que dice que llegó al cuarto oscuro y no encontró la boleta que estaba buscando nunca fue superior al 2%. El 98% dice que sí la encontró. Igual, estamos de acuerdo en que todas las boletas tienen que estar. Y también es cierto que las boletas no las tienen que repartir los partidos sino el Estado. Ahora, yo no sé si hay que garantizar un derecho de las agrupaciones que no pueden ni distribuir boletas, ni tener fiscales, a participar en una elección. Yo voto partidos políticos para que gobiernen. Si hay partidos cuyo arrastre es tal que no pueden conseguir que alguien les vaya a hacer la gauchada el día de la elección y que se fijen que se cuide bien su voto, no los quiero gobernando a esos tipos.

-Pero hay partidos que no tienen el peso para ganar una elección por una gobernación, pero sí llegan a obtener una representación parlamentaria.

-Pero tener una presencia legislativa también es una responsabilidad. Si no pueden resolver una tarea logística sencilla, como distribuir boletas en miles de escuelas, que no son decenas de miles, yo no quiero que estés en el Parlamento tampoco. En la Argentina, está instalada una idea de que está el derecho de todas las agrupaciones a participar de todas las elecciones. Entonces, partidos provinciales participan de elecciones a cargos nacionales. ¿Por qué no se suman a una coalición nacional? En muy pocos países ocurre que partidos de distrito participen en elecciones nacionales. A mí la amplitud me parece bien. Pero si esa amplitud implica garantizarle la participación a la más ínfima y entender que eso es un problema grave de la estructura electoral es no entender que el problema de una elección se da cuando los que pierden no aceptan que perdieron.

"En todos los estudios que hemos hecho desde Cippec, de 2011 hasta ahora, el porcentaje de gente que dice que llegó al cuarto oscuro y no encontró la boleta que estaba buscando nunca fue superior al 2%"

-¿Algún ejemplo?

-(Andrés) López Obrador en México diciendo que le afanaron la elección. Cuauhtémoc Cárdenas, que se cae el sistema, iba ganando y, cuando vuelve el sistema, iba perdiendo. O la elección de Estados Unidos en 2000, donde hay una cantidad de votos que no se cuentan porque la Corte dice "aguántensela, ya fue". Esos problemas Argentina no los tuvo. Kirchner perdió por un punto en 2009 jugando todas las fichas que tenía y al otro día dijo "perdí por un punto". Argentina tiene un montón de problemas políticos. Entonces no inventemos un problema que no tenemos.

-Otro argumento que expone el Gobierno es que, más allá de este posible control del voto a través de un dispositivo como un teléfono celular, algo que ya quedó muy demostrado, incluso así sigue siendo mejor que el sistema actual. Y cita situaciones como el voto cadena, el clientelismo, etcétera.

-¿Alguien puede pensar que el clientelismo se va a acabar porque cambiás la tecnología de votación? ¿Dónde se usa el voto cadena? Yo lo escuché a (Adrián) Pérez repetir eso. ¿De dónde lo sacó? ¿Cuánto voto cadena hay? Si no hay voto cadena, ¿no se le puede pedir a la gente que saque una foto de la pantalla para que demuestre cómo votó? Porque pongan una pantalla no va a dejar de haber clientelismo. A mí no me gusta que se aprovechen de los pobres y quisiera que voten más autónomamente. Pensar que con esto solucionan el clientelismo es no entender cómo se movilizan los votos. Hay voto electrónico en Brasil, que es la capital del clientelismo. Hay clientelismo en el sur de Chicago, que es de donde viene (Barack) Obama. Perdió una elección ahí porque se la ganó un puntero. Hay clientelismo donde hay pobres.

-En el debate en el Congreso, los opositores al sistema exponían que las grandes potencias rechazaron este sistema. Y el oficialismo sostiene que los sistemas que fueron rechazados son distintos a éste. ¿Qué sabe de este aspecto de la discusión?

-La Boleta Única Electrónica (BUE) es un nombre comercial que inventó el hombre que le vendió este sistema a Salta, que es el mismo que le vendió a la Ciudad de Buenos Aires. Pero el voto electrónico es voto electrónico. No es cierto que la Corte alemana hubiera aceptado este sistema si lo hubiese conocido. El argumento que se usa es que esta máquina es una impresora y que no guarda información…

-Impresora y contabilizadora, también.

-Exacto. Pero no consta que sea así. Este sistema es muy conocido y pudo ser adoptado en otros países y eso no ocurrió. Y en otros países directamente fueron para atrás con el voto electrónico.

-¿Por qué?

-Porque el sistema es electrónico y no todo el mundo sabe programar. Y porque tiene muchos problemas de seguridad, que realmente los tiene. Yo reconozco que este sistema se usó en Salta y anduvo bien. A mí lo que me parece es que pensar que una reforma política es votar con una pantalla es efectista. Es una foto. Y es no pensar cuáles son los problemas que tiene el sistema político argentino.

-¿Y cuáles son?

-Uno es que los partidos políticos no les garpan a sus candidatos. Esto es: que no sabés si te van a dar la chance de correr cuando tenés ganas de correr. No saber si el día que te toca correr a vos tus candidatos no se van a ir con otro porque sale en la tele o porque mide mejor en las encuestas. El segundo problema, asociado con el anterior, es que se permite cualquier alianza, de modo que, cuando nosotros vamos al cuarto oscuro, no entendemos qué votamos. La Argentina tiene un problema de organización partidaria, de incentivo para los que tienen ambición política y de información para los votantes. Esos son nuestros problemas.

La Boleta Única Electrónica (BUE) es un nombre comercial que inventó el hombre que le vendió este sistema a Salta, que es el mismo que le vendió a la Ciudad de Buenos Aires.

-¿Hay cosas del proyecto del Ejecutivo que le resulten positivas?

-Sí, claro. Limitar las internas a los miembros de lo que el proyecto llamaba "agrupaciones", esto de no dejar cortar boleta en las PASO, eso se cayó en la Cámara de Diputados. Porque los partidos quieren seguir haciendo alianzas de cualquier modo. También tiene otra cosa muy positiva, que es la prohibición de las colectoras, que ojalá no se caiga cuando se discuta en el Senado. Y me parece bueno que las PASO de presidente sean sólo de presidente y no de fórmulas, porque me gusta darle una chance a los que perdieron para que se queden adentro.

-El problema con el "corralito" a las PASO lo expusieron más que nada espacios más chicos y partidos provinciales.

-Es que son internas. Uno define cuáles van a ser los candidatos de una agrupación, no es una encuesta ni anticipando los candidatos que va a votar después. Los partidos provinciales que quieren competir a nivel nacional que se sumen a un frente nacional. Qué digan cuál es la fuerza nacional con la que ellos están de acuerdo. Y, si no están de acuerdo con ninguna, quedarán solos y que la gente los vote solos.

-¿Y cuál sería el objeto de esto?

-Se trata de dar incentivos para que los miembros de un partido cooperen entre sí, no para que cooperen con cualquiera. No está bueno que (Sergio) Massa arregle con gente de afuera del Frente Renovador para cosechar más fieles, porque si no el resto de los hombres y mujeres del Frente Renovador, ¿por qué seguirían cooperando entre sí?

El problema es la cantidad de candidaturas, no el dispositivo que uses. Todo el mundo quiere arreglar con todo el mundo y eso genera un problema de representación muy serio.

-Hay un caso paradigmático que es el de Gerardo Morales, que fue candidato a gobernador por Cambiemos y por el Frente Renovador. Y, por lo que pude averiguar, incluso con esta nueva ley, podría repetir este esquema.

-Exacto, eso es un delirio. Eso es un error.

-Es algo idéntico a lo que viene haciendo Eduardo Costa en Santa Cruz. Sólo que, como todavía no ganó, no hizo tanto ruido.

-Eso confunde mucho. Porque un tipo que juega así, ¿igual a quién piensa? ¿Qué quiere hacer? Uno para saber qué piensa hacer Costa tiene que ser el primo de Costa. Yo que soy politólogo y que laburo con esto muchas veces no entiendo. El votante de distritos grandes no entiende.

-El cuarto oscuro de la provincia de Buenos Aires en las PASO del año pasado era una demencia.

-Claro. Entonces los que cuestionaban la lista sábana vamos a ver ahora cómo hacen para poner todo eso en una pantalla. Es lo mismo. El problema es la cantidad de candidaturas, no el dispositivo que uses. Todo el mundo quiere arreglar con todo el mundo y eso genera un problema de representación muy serio. Uno para sentirse representado por un partido o para rechazarlo tiene que entenderlo. Y muchas veces ni los que vivimos de esto lo entendemos.

-¿Por qué cree que la boleta única en papel no se tomó como una opción viable en este debate? Pareciera que hay un discurso embelesado con la inclusión de tecnología como garante de seguridad y confiabilidad.

-Es verdad. El asunto no es la tecnología, sino cómo se presenta la información. Por ejemplo: las boletas que se usan en Santa Fe y en Córdoba generan resultados muy distintos. En Córdoba están todos los candidatos en un solo papel, entonces tenés la chance de votar por un solo partido para todos los cargos. En cambio, en Santa Fe, votás con boletas distintas por categoría. Cuando vos tenés tres boletas distintas, es probable que tengas un comportamiento distinto del votante en cada boleta.

-¿Y qué problema genera eso?

-Que muchas veces tenés un gobernador con una Legislatura opositora. ¿Eso está bien o está mal? Alguien puede decir que está bien, porque es el voto popular. Pero genera un problema de roce entre dos poderes que no es muy saludable. Sobre todo, porque no parece una voluntad real del electorado sino algo inducido por votar con boletas distintas. No es que cada votante tiene su voto armado en un la cabecita o el corazón entonces llega al cuarto oscuro, sino que nuestra opción muchas veces también está definida por lo que nos muestran ahí. Muchas veces, definimos por lo que nos muestran ahí. Entonces, por eso, lo importante muchas veces no es la tecnología que se use, sino cómo se presenta la información. Si te permite votar lista completa o no; si te induce a votar separado o no; votar en blanco o no. Todas esas cosas sí tienen un impacto muy significativo sobre el resultado.



Gonzalo Carbajal
11.4044.7516
@zalet

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