Entrevista a Alejandro Grimson

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NO SE PUEDE CONSTRUIR MAYORÍA SIN HETEROGENEIDAD

Por María Quintero y Daniel Bello
Fotografía: Cecilia Markic
Caricatura: Ivana Chiarelli 

Hablaste, ya hace un tiempo, de una Convergencia Social, Cultural y Política contra el Neoliberalismo, ¿cuál sería la definición o la descripción de esa convergencia social planteas?

Yo creo que hay una convergencia que se está dando en la calle, y se puede ver bien en el año 2016 si miras las movilizaciones. La gente que fue el 24 de marzo no es la misma gente que fue el 29 de abril el acto de la CGT, la de la CTA no es la misma gente que fue a San Cayetano y que no es la misma gente que fue a la marcha universitaria- donde por ahí se repite un poquito más lo que fue la del 24 de marzo, pero tampoco es exactamente la misma gente- y que tampoco es la misma gente que fue a la marcha Federal.
En esas 5 movilizaciones, por mencionar las que fueron más multitudinarias acá en el área metropolitana, nunca hubo una identidad política única, en ninguna de ellas. En todas ellas hubo distintas identidades políticas, distintas lecturas sobre los 12 años de Kirchnerismo, que han tenido coaliciones distintas en el pasado y que, sin embargo, hoy la situación les plantea un horizonte distinto. Sea cual sea tu lectura de los 12 años pasados cambió de manera contraria, con la contradicción principal que es la política económica y la política cultural y la política social del gobierno de Macri.
Digamos que, en cierto sentido, creo que esa heterogeneidad de esas 5 movilizaciones, que a su vez fueron cada una de ellas heterogéneas, da cuenta de algo que está muy relacionado con el balance que yo hice (un poco por escrito y una vez en el video que circuló bastante de CLACSO) donde planteaba que se había perdido heterogeneidad en los últimos años, sobre todo en el segundo mandato de Cristina Kirchner. Se fue perdiendo heterogeneidad desde aquel 54% que había sido altamente heterogéneo, como cualquier 50%, porque el de Macri también es heterogéneo. Y yo creo que ahí hay un desafío, porque no se puede construir mayoría sin heterogeneidad, y para construir mayoría con esa heterogeneidad hay que buscar cómo se puede dar una representación política a todo ese mapa. Ese en un desafío gigantesco porque hay un vacío de representación de todas esas movilizaciones, de todas esas demandas, de todas esas vertientes; es decir, hay distintos sectores con distinta propuestas, que buscan de alguna manera representar eso, pero a mi juicio, hoy por hoy, no hay ninguno que pueda representar un todo de esa diversidad. Y en ese sentido, creo que hay un desafío gigantesco y que si no logramos articular heterogeneidades, el camino del neoliberalismo va ser no solo más sencillo sino que va ser muy duradero.

Cristina planteó por primera vez, el 13 de abril en Comodoro Py, la construcción de un Frente Ciudadano que luego se tradujo como una Nueva Mayoría. Parecería que este planteo se acerca a la Convergencia de la que hablás, ¿crees que desde ese llamado en Comodoro Py hasta ahora hubo un avance en esa construcción?, ¿o es tal la estigmatización que sufre el kirchnerismo que aún no encuentra la forma de dar respuestas que no sean sectaristas?

Yo creo que a partir de ese discurso, y en otros discursos, Cristina Kirchner sin lugar a dudas fue planteando estas cuestiones. Como cuando fue el Centenario de la asunción de Yrigoyen, en Platense, donde dijo que la tarea más importante que tiene por delante es la construcción de un Gran Frente Nacional. En otro discurso planteó que un frente de ese tipo necesariamente es heterogeneo, uso esa palabra.
La última nota que publiqué en Página 12, hace unos días atrás, lo que plantea es que hoy tenes una idea de Frente, Unidad o de Nuevas Mayorías que yo veo políticamente vacía; algunos sectores dicen: "bueno juntemonos para volver a la gestión", pero nadie sabe gestión de qué, programa de qué, para qué tipo de país, y país hacia dónde.
Creo que muchos sectores lo que plantean es que solamente hay una nueva mayoría si la conducen ellos, y yo ahí veo una imposibilidad, porque eso es poner el carro delante del caballo en el sentido de que para que haya nueva mayoría no se predefine la conducción… No hay ninguna conducción que pueda resolver esa heterogeneidad. Entonces, hay un desafío que tiene que ver con que todos los dirigentes, desde los más importantes hasta los dirigentes intermedios, debieran aceptar compartir la conducción con otros, porque nos guste o no, es un hecho de la realidad que a no todo lo que fue el 24 de marzo lo representa alguna identidad política, y asi sucesivamente… Entonces sí, en lo discursos de Cristina Kirchner fui registrando el planteo del frente ciudadano, y yo escribí después este artículo, y lo escribí porque hay una tensión entre lo que ella plantea y algunas maneras en las cuales se fueron llevando adelante algunas acciones políticas que no siempre son consistentes, digamos. Y me parece que ahí hay una tensión que no está resuelta, así como no está resuelto como van actuar las distintas fuerzas del Kirchnerismo, porque tampoco el Kirchnerismo es tan homogéneo ni como lo imagina la sociedad, ni como a veces se puede llegar a imaginar el propio kirchnerismo asimismo. También hay diversidades en el kirchnerismo. En defintiva, digamos, que en realidad lo que yo estuve haciendo en este sentido fue aportar un elemento, que por ahi viene de mi disciplina que es la antropología, porque no siempre miramos esas diversidades. Incluso no miramos que, en distintas escalas, en todo lo que es antiliberalismo hay una diversidad, en todo lo que es Kirchnerismo hay otra diversidad etc, etc… Porque no tratamos de reconstituir esas diversidades y ver cómo podemos viabilizar una unidad que sí tenga un sentido político y que sea para a un pais con mayor igualdad, con mayor democracia, con mayor inclusión, etc.

Recién mencionabas las marchas de los sindicatos. En ese marco, ¿cómo analizás lo que fue la Marcha Federal, donde hubo una confluencia del Movimento Obrero, Pymes, Estudiantes, Organizaciones y Medios Populares y Comunitarios, entre otros actores?

Para mí todas las organizaciones sociales – lo aclaro porque a veces se usa la palabra organizaciones sociales para aludir a los movimientos sociales, a los que en realidad yo hago alusión-, tanto los sindicatos como las organizaciones sociales o las organizaciones de pymes, u otras de ese tipo tienen un rol decisivo para la contribución a una convergencia, a una confluencia social. Pero hay un desafío que tiene que ver con cómo, desde todos esos sectores y desde otros sectores como el Movimiento de los Derechos Humanos, de la Cultura, de la Ciencia, logramos que algunas de las personas que participan activamente ahí comiencen a tomar un papel más político. Porque yo creo que necesitamos que algunos de ellos crucen la frontera y no limiten su representación a una representación sectorial sino que lo que necesitamos es más participación política, más dirigentes estrictamente políticos. ¿Qué quiero decir? Digo político en el sentido de que cuando un dirigente de pyme lucha por los derechos de las pymes está perfecto, pero eso es el reclamo de sólo un sector. Lo mismo pasa cuando un dirigente docente reclama por el salario docente o por ciertas cuestiones de la Escuela Pública… Ahora, si todos deciden luchar contra pobreza y la desigualdad, entonces ya es un reclamo político y ya no es un reclamo de un sector sino que alude a un modelo de país. Cuando decís: "quiero defender el empleo, quiero que se declare la emergencia social", ahí estás asumiendo una voz política en el mejor sentido, porque estás hablando de algo que alude a la propia forma de vida del conjunto de la sociedad y no solamente de un sector en particular.

Estamos enfrentando políticas represivas, el macrismo está avanzando a pasos cada vez más grandes en políticas represivas. ¿Creés que la organización social y el pueblo en general están preparados para enfrentar a un Estado represivo, teniendo en cuenta los últimos 12 años de kirchnerismo?

Yo tengo una suerte de tesis desde hace muchos años sobre la Argentina, para mí la Argentina tiene un sentido común, posterior al 83 digamos, que fue creciendo, incluso tiene algunos episodios paradigmáticos como Kosteski y Santillán que son una cultural muy profunda y muy anclada en la sociedad. Es decir que es una sociedad que es intolerante frente a las muertes políticas. Por ejemplo a De La Rúa se lo lleva puesto, en parte, el estado de sitio; a Duhalde se lo lleva puesto, en parte, Kosteski y Santillan; Néstor Kirchner que no tuvo ninguna culpa sino más bien al revés porque ayudó a encontrar a los asesinos de Mariano Ferreira y actuó en ese sentido, el propio hijo dijo que esa bala había rozado el corazón de su padre. ¿Por qué? Porque yo creo que Néstor sabía esto de lo que estamos hablando sobre que hoy en Argentina hay una sociedad muy intolerante frente a los muertos políticos.
Entonces, ¿qué quiero decir? Yo veo un gobierno que para mí es un gobierno de un neoliberalismo posibilista. Hace seis meses había colegas, compañeros que decían: "estos se van en unos meses, se los lleva puesto el helicóptero, van a desbarrancar"… No entendían nada de lo que estaba pasando. Porque en el gobierno saben hacer política, porque son posibilistas en el sentido de que tienen lectura de las cosas que han pasado y por lo menos hasta ahora – seguramente van a cometer un par de errores graves – es esto que vos decís, van a ir tratando de erosionar esa cultura antirepresiva, van a ir tratando de erosionar esa cultura de Derechos Humanos que está muy afirmada en la sociedad argentina. Están dando una batalla cultura, pero la dan, digamos, con un nivel de sofisticación muy alto diría yo, no matando gente en la calle sino poniendo un ministro diciendo que no pasó lo que pasó. Mientras, pueden ir incrementando las situaciones represivas, pero saben que tienen ciertos límites, entonces, es muy probable que traten de armar provocaciones, y ahí también hay que ver si hay sectores que caen o no en las provocaciones. Me parece que si ellos, si el gobierno, si el neoliberalismo, tiene una política sofisticada, inteligente, lo que se necesita del campo popular y el progresismo es contraponer otra política inteligente y no caer en provocaciones estúpidas. Y creo que, en ese sentido, eso es lo que puede complicar más cualquier intento del gobierno, como por ejmplo lo que pasó ahora que es un baldazo de agua fría para el gobierno la declaración del Grupo de Trabajo de la ONU. Porque hasta donde nosotros sabíamos la Organización de Naciones Unidas nunca fue kirchnerista, hasta donde sabíamos nunca fue Cristinista, hasta donde sabíamos nunca fue de la Tupac, entonces, a qué se debe que ese organismo -al que la canciller argentina pretendía presidir- declare que hay presos políticos en Argentina y que tiene que haber una liberación inmediata de Milagro Sala. Bueno, me parece que ahí hay toda una batalla por dar, cómo logramos que la sociedad argentina escuche a Naciones Unidas, nosotros necesitamos eso.

Hablando un poco de esto, de lo sofisticado, ¿están llevando adelante también una estrategia de naturalización del avasallamiento de derechos? Como en el caso de Milagro Sala presa aún cuando la ONU declaró que hay violación de los derechos humanos, o a través de la naturalización del líder cercado por la "Justicia" como en el caso de Cristina yendo una y otra vez a Comodoro Py…

Creo que es parte de la disputa. Ellos buscan que se naturalice, pero nosotros, de este lado, tenemos muchas herramientas para evitar que se naturalice. Quiero decir que si el menemismo fue posible, en gran medida tuvo que ver con una sucesión de hechos históricos, con la cercanía de la dictadura, de la guerra de Malvinas, de la hiperinflación, de la caída de la Unión Soviética, la caída del muro de Berlín – que en ese momento convirtió el mundo en un mundo unipolar- todo eso generó un relato, que fue el relato neoliberal de fines del siglo 20 que decía: "este es el único mundo posible". Y realmente, yo estoy convencido, de que la oposición al menemismo, no disputó ese relato, sino que trató de decir: "bueno pero hay corrupción, tratemos de luchar contra la corrupción"…. No pudo, no quiso, no supo, pero no disputó el relato medularmente.
El problema más grave que tiene el gobierno actual en ese sentido, es que ese relato hoy no es posible porque no es una cuestión que emerge… Obviamente que Menem tuvo mucha capacidad política para construir eso, pero había condiciones objetivas. El gobierno de Macri intentó inventar una crisis que no hubo para poner una hiperinflación que no existió, pero lo que quiero decir es que, por más que había un cansancio con un montón de cosas del gobierno anterior y había críticas, la experiencia social de que no hay un único camino posible está demasiado viva y demasiado cercana en la sociedad para que esa capacidad de naturalización pueda ser efectiva en lo inmediato.
A mi juicio, para que ellos puedan lograr eso, todavía tienen un camino por recorrer y te diría dos capítulos centrales que yo veo y que me parecen muy obvios: 1) plebiscitarse y tratar de ganar las elecciones de 2017, si ellos logran eso van a estar en mucho mejores condiciones y 2) generar provocaciones para derrotar movilizaciones y luchas populares como huelgas o grandes movilizaciones populares. Creo que esos son los dos objetivos políticos, que si los lograran, modificarían ya sustancialmente las relaciones de fuerza, pero todavía no logran sacudir esas relaciones de fuerza para poder desplegar a fondo su proyecto.
¿Por qué digo esto? Porque tenemos colegas y compañeros que creen que lo que sucedió en Argentina en estos meses es una cosa atroz… Y yo creo que es muy negativo lo que pasó en Argentina, pero creo que esos colegas y compañeros no tienen idea de lo que podría suceder si el gobierno realmente logra cambiar la situación y, como vos decís, naturalizar. Yo creo todavía no logran naturalizar. Y no lo van a lograr con pequeñas estrategias, sino con dos estrategias grandes: derrotar las movilizaciones, cosa que habrá que ver si lo logran o no, y triunfar electoralmente, cosa que depende de si de este lado se logra o no organizar un espacio plural que represente la alternativa neoliberal.

A este paso podemos vislumbrar que el año que viene se abrirá una fuerte etapa represiva, ¿ante esto, estas estrategias que marcás tendrán un ritmo constante pese al ritmo del tiempo electoral?

Creo que es hacer un poco de futurismo. Ellos se han mostrado muy versátiles para ir cambiando las estrategias. Y realmente hicieron una operación de marketing político espectacular en el año 2015 cambiando el discurso de Macri, haciendo sintonía fina con demandas de la sociedad; recordemos que Macri no hubiera ganado si no hubiera prometido mantener Aerolíneas, AUH e YPF, sin esas tres cosas no ganaba.
Yo creo que el año que viene, sí van a desplegar una estrategia gigantesca en sintonía con 2015 que va a dejar anonadados a muchos compañeros y colegas que creen que, bueno, 2017 no importa. Y el gobierno va a salir en una ofensiva tremenda, con el Presidente a la cabeza, diciendo algo así como "somos todos o son los provocadores que nos están impidiendo ser la Argentina que nos merecemos".
Van a hacer un discurso Duran Barbista de grandes logos, y menospreciar eso ya llevó a una derrota gravísima en 2015, y hay que alertar a todos los que sean parte del campo popular y progresista que no se puede menospreciar esto, porque lo saben hacer, porque tienen los recursos para hacerlo, porque van a hacer una ofensiva cultural y política gigantesca.
Frente a eso, creo que ellos van a subordinar la dimensión represiva que vos decís a esta estrategia más general, si yo tuviera que generar una hipótesis , es ésta. Ahora si eso se les va de las manos o no, no sé…

¿Cómo fue la recuperación del Conicet y, a tu critero, quedó algo pendiente? ¿Qué situación atraviesan lo científicos hoy?

No hay exageración en lo importante que sucedió a partir de 2003, digamos, con la repatriación de investigadores, la construcción de infraestructura, miles de cosas… Porque por ahí se toma ARSAT como un símbolo que condensa, pero en realidad condensan miles y miles de cosas que son mucho más invisibles y que están muy relacionadas con la producción, incluso con el Agro. Hay mucha investigación científica en la Argentina que tiene que ver con la ganadería, con la cuestión agrícola, con la cuestión industrial tecnológica. Hay investigación que tiene que ver con la política pública, con la sociedad, con las desigualdades, con la pobreza. Es gigantesco lo que pasó. Habría que dimensionarlo con la mayor precisión posible, para decírtelo de alguna manera, los investigadores, los profesores de tiempo completo en la Argentina tenían un ingreso aproximadamente de un tercio de lo que ganan en Brasil o en México, y pasaron a tener un ingreso más o menos de la mitad, eso en términos reales, es un incremento del 50%. Para que vos te des una idea, eso nos movió a ganar la mitad de lo que gana un profesor del mismo nivel en Brasil o México.
O sea que… no sé si faltaron o no faltaron, hay muchas cosas que se discutieron. Por ejemplo, yo formé parte y fui Presidente del Consejo de Decanos de la Facultad de Sociales, bueno nosotros siempre tuvimos un énfasis que planteó matices con la política científica, porque creíamos que además de agregar conocimiento a la cadena de valor y a la producción para la exportación, también hay que agregar conocimiento a las políticas públicas y que ahí es donde las Instituciones tienen un rol crucial para cumplir. Y en nuestra visión, ahí, la agenda de trabajo era y sigue siendo muy amplia.
Pero bueno, también creo que los científicos de los distintos sectores saben que la Ciencia tiene sentido en un determinado tipo de país, cuando vos querés generar una sociedad que produzca, que exporte, que se vincule con el mundo de manera competitiva agregando valor, construyendo un país más equitativo, más justo, etc. Entonces, no es casual lo que está pasando hoy, digamos que hasta pueden hacer que algunas cosas subsistan si no les da la capacidad política para revertirla o si los desprestigia mucho revertirlas. Pero para que toda esa producción científica vuelva a tener el sentido que muchos queremos tiene que estar conectada con un modelo, con un proyecto de país inclusivo, con procesos de industrialización, con mejoramiento de los procesos del servicio, de infraestructura, del cuidado del medio ambiente, etc. Si no es como… bueno, es producir conocimiento en sí mismo, que es algo que es positivo para un científico, pero se pierde una épica, porque hay una épica de producir conocimiento que tenga un impacto en la sociedad, y que vuelva. Es la sociedad la que permite que el CONICET exista, con sus impuestos, etc. Y la idea de que una parte de eso, muy importante, vuelva a la sociedad de miles de forma es parte central de la visión que tenemos muchos de los que hacemos ciencia hoy. Entonces, estamos mirando con enorme preocupación lo que está pasando y seguramente va a seguir movilizada la comunidad científica en Argentina, porque bueno, en ese sentido, así como hay muchos empoderados, también la ciencia argentina fue empoderada.

Respecto al presupuesto 2017 y al recorte, ¿cuáles serían las consecuencia que traería este recorte, socialmente?

Lo primero que debo decirte es que hubo una pequeña mejora presupuestaria, que no reparó todo lo que se estaba demandando, todo lo que sería necesario, sino que lo reparó bastante parcialmente. Son 1300 millones de pesos más, después de la demanda y la movilización, o sea, ahí está el posibilismo. Cuando no pueden tanto, retroceden.
Ahora, yo vi las cuentas anteriores, pero no sé cómo se distribuyen esos 1300 millones que se agregan en el presupuesto que finalmente se aprueba; entonces, no sé si van al INTA, que tiene un impacto directo sobre la forma de producción y la transferencia de conocimiento a los productores; o si afecta al INTI, que se dedica a la tecnología industrial; o si afecta a la CONEA, que es la Comisión Nacional de Energía Atómica, que es un emblema de la Argentina, porque la Argentina se destaca en tecnología nuclear. Y en tecnología nuclear, por ejemplo, la Argentina exporta radioisótopos, ¡exporta, digamos, cuestiones de medicina nuclear! No sé si se entiende… estas son cosas que no se saben, pero la Argentina exportas cuestiones vinculadas a la medicina nuclear. Esa es una de las muchas cosas que hace la CONEA. Y el presupuesto está dividido en distintos items, no sé si esos sectores reciven parte de esos millones que se agregaron.
Por ejemplo, en el caso del CONICET, el temor más grande que tenemos los investigadores, es no solo el tema paritarias, que eso es un temor general de todos los trabajadores, sino el tema de que se paren los ingresos a carrera de investigador, o que se reduzcan, o sea que los jóvenes que terminen su doctorado no encuentren lugares.
Entonces, yo soy de los que está de acuerdo en que el Estado tiene que promover que los doctores hagan otras cosas que no sean solamente CONICET, o sea, que se inserten en la gestión pública, en la privada, en los ministerios, pero es el Estado el único que puede promover eso. Lo que no puede suceder es que el Estado se desentienda de esos jóvenes en los que se invirtió muchisimo dinero y que tienen una vocación, porque si el Estado no se hace cargo de esa realidad va a pasar una cosa muy simple y es que vamos a exportar una de las cosas más caras que puede producir un país que es un doctor, y la vamos a exportar gratis. Porque simplemente volvés a incentivar la fuga de cerebros.
Entonces, justo en estos días estamos terminando de entender en dónde va a impactar, porqué va a haber un ajuste, o sea el ajuste existe igual por más que sea un poco menor a lo que se había pensando. Y justamente porque se peleó es que va a ser un poco menor, pero todo el año 2017 va a ser de pelea. La Ciencia argentina va a seguir peleando para que ese proyecto no se pueda perder.

En el libro mitomanías hablas del mito de que las nuevas tecnologías democratizaban la comunicación. En el contexto actual, ¿este mito se vuelve a reforzar o entra ya a un estado de crisis? Digo tomando las declaraciones de Aguad de que ahora hay más democracia y después de haber mandado a los medios comunitarios a transmitir por internet…

Lo primero que hay que decirle al ministro Aguad, y a Macri, es que no hicieron nada por las redes, las redes existen porque existen, sean buenas, malas, divinas, maravillosas, horribles, lo que vos quieras que sean, son… pero no tienen nada que ver con Aguad.
Y el Estado no tiene nada que regular sobre las redes ni sobre el periodismo gráfico, el Estado solo regula sobre el aire, que es del Estado. Entonces la discusión era sobre el aire y los niveles de concentración del aire y del cable, o sea de las radios que no son por internet, de las radios que son por aire, de los cables y de ese tipo de concentración, o sea por eso era la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual, no era una ley de medios.
Entonces, me parece que hay una serie de falacias y de errores, hagan lo que hagan las redes, hagan lo que hagan las radios comunitarias, hay agendas que se construyen de ciertas maneras muy específicas. Por ejemplo, la prensa gráfica que guarda prestigio en la sociedad construye agenda traspasando muchísimo a sus lectores, lo sabemos, la teoría del medio y las investigaciones de medios lo saben, y ahí el juego es libre, ¿no es cierto?.. Porque la prensa es libre porque no hay nada que limite eso, o sea, no debería haberlo digamos…. También los canales de televisión y los sistemas de concentración de cable también son grandes constructores de agenda…
Ahora, lo que yo trato de decir, y que muchas veces entró en cortocircuito por lo que piensan otros intelectuales o colegas del campo popular y progresista, es que el muro de Berlín cayó cuando no había redes sociales, cuando no había ningún medio opositor, no había radios comunitarias, bueno, no había otros medios. ¿Por qué?, porque hagan lo que hagan los medios, siempre tienen que vérselas con dos dimensiones inexorables: el sentido común de la sociedad y su experiencia social. Siempre tienen que vérselas con eso.
Si los todos medios dicen que Macri es maravilloso y la sociedad evalúa que eso no es así porque su realidad es totalmente contraria a eso, con o sin redes, en algún momento eso tiene que explotar.
Ahora, yendo específicamente a las redes, obviamente tienen un enorme potencial, pero no escapan a las dinámicas de la sociedad, de la cultura y la política argentina. Entonces, lo que vos tenés hoy es que los que participamos en redes tenemos muchas más vinculaciones, el TL (time line) de tuits de los amigos que tenemos en Facebook, con aquellos que tenemos más afinidad, o ciertas afinidades, con lo cual hay poco cruce de frontera. Eso apareció claramente mostrado en un libro de Ernesto Calvo, dónde hacía como un análisis de los retuits, etc, y ahí tenías una cierta radiografía de la grieta en la Argentina. Eso quiere decir que los convencidos de cada cosa, o más o menos convencidos, hablan con los convencidos muchos más, y entonces, en términos de comunicación es mucho más una reafirmación de creencias y sentidos comunes -o en todo caso reforzamiento o entusiasmo- que convencimiento de un no convencido.
O sea que el problema que está en las redes, siguiendo ese análisis de lo que plantea Calvo, es análogo al problema que está en la política y que está en los procesos de comunicación que es: ¿Cómo se hace para cruzar las fronteras y hablar con ese tercio de la Argentina que nunca estuvo convencido del macrismo y nunca estuvo, tampoco convencido del kirchnerismo?
Y bueno, esa fue una de las críticas que yo le hice al kirchnerismo, porque le dejó de hablar a los no convencidos, lo cual quiere decir que también dejó de escucharlos. O sea hablarles quiere decir que vos le hablas y también los escuchas y entonces interactuas, y yo creo que ahí hay un gran desafio.
Y, por ahí volviendo al tema del principio, si uno quiere pensar en una confluencia contra el neoliberalismo, esa confluencia solo es posible pensando en cómo se cruza comunicionalmente la frontera. Y ahí hay desafíos muy grandes, que se dan en todos los planos de la comunicación. Es esa búsqueda que están haciendo ustedes desde su medio, sobre cómo salir y cruzar la frontera, va en esa misma dirección. Yo creo que en parte lo que uno tendría que asumir nos guste o no nos guste –bueno no nos gusta- es que esto es lo que supo hacer Durán Barba: cruzó una frontera que nosotros creíamos que no iba a poder cruzar y la cruzó. Entonces la pregunta que vos tenés que hacer es cómo pueden los intereses populares hoy en la Argentina cruzar esa frontera para hablar con ese sector, para volver a instalar ciertas agendas y para instalar ciertos discursos como esto que decíamos antes de las Naciones Unidas… Y está bien, yo por ahí no le hablo de los símbolos más queridos por mí, yo tendré mis símbolos y ellos otros, pero Naciones Unidas debería ser algo compartido, ¿no?
Entonces, me parece que hay que buscar esos lugares que son los puentes, yo no le voy a ir a llevar mis identidades políticas, no le voy a pedir a nadie que adhiera a mi identidad política, lo que necesitamos más allá de las identidades políticas es cómo nos ponemos a hablar sobre un proyecto de país en el que estén los más de 40 millones de argentinos adentro.

En el mismo libro hablas también de los políticos y los medios, y haces como una definición del político posmoderno, que sería el político de apariciones mediáticas. Ante esto que planteamos de las redes, hay políticos – propios y ajenos- que han definido que todo pasa por las redes, que la campaña más importante era el mejor flyer, el mejor spot para las redes, y que sostienen aún hoy que la comunicación, o que ese convencimiento comunicacional, sigue pasando por las redes donde confluye todo tipo de gente. ¿Creés que hay un dejo de realidad en esa afirmación al no haber otra posibilidad de medios de comunicación o te parece que sigue siendo el gran mito de la construcción de un político mediático que no logra nunca convencer en el territorio?

Es que claro… ellos tienen el relato del timbreo, que sería su relato territorial, que es un relato del medíatico territorializado para la foto digamos. Yo creo que el mundo se divide en dos, en los dirigentes políticos que creen en la militancia, en el activismo, en la forma de participación y en aquellos que creen exclusivamente en contratar un encuestador y un asesor de marketing. Ahora, aquellos que creemos por convicción, por tradición, por proyecto en la participación, no tenemos que ser ignorantes de algo que es un conocimiento que tiene que ver, justamente, con la ciencia, la investigación, la comunicación, y que es cómo se puede comunicar mejor.
Para vos una política comunicacional inteligente es 678 o es Zamba… Digamos son opciones. Tenes que elegir y tener estrategias en ese sentido. Jerarquizar. Y para mí, hay que jerarquizar en un tratar de comunicarse con toda la sociedad, o la gran mayoría de la sociedad. Si no logras eso vas a una derrota política. En sentido no podes ser ingenuo tenés que apelar y usar todas las herramientas de la comunicación.
En ese sentido, creo que hay que hacer un balance crítico. Y tener una visión crítica de lo que muchas veces se sigue haciendo o cómo se siguen pensado ciertas cosas, que impiden salir a dar ciertas disputas.
En un extremo está el político mediático, posmoderno, que tiene el asesor de marketing sobre la corbata. También hay otro político, que es el político autosuficiente, soberbio, creído de sí mismo, que cree que se las sabe todas y que no acepta discutir con asesores, compañeros o colegas distintas opiniones para formarse una opinión. Y que no escucha a nadie.
Eso no era lo que a mí me interesaba de la política no posmoderna. El político soberbio, autosuficiente, que postula una supuesta autenticidad basada en vestirse mal, hablar mal, o en insultar, o en decir cualquier pavada… O en no discutir con otros cuál es la mejor manera de comunicar. Yo no creo en eso.
Cuando digo que creo en la participación, es porque no creo en el verticalismo. Y menos en un verticalismo soberbio. Creo que eso es un grave problema. Y que, la solución tiene que traspasar cualquiera de esas alternativas. Hay que comunicar a la mayoría de la sociedad.

Vos decias en 2012, en el diario La Nación, que uno de los mitos más nocivos eran los mitos racistas y los que denostaban a los partidos populares poniendo como ejemplo: "van a las manifestaciones por el chori y la coca". Habiendo pasado estos 12 años de un gobierno popular y con un nuevo actor político que ha sido la juventud. ¿Cuál es el motivo por el cual sigue tan vigente este mito? ¿Cuál es el rasgo que todavía no podemos terminar de sacar del "modelo" de argentino?

Yo creo que lo más estructural ahi es que esa entrevista que mencionás lleva un título que es "En la democracia es indispensable comprender aquello con lo que disentimos", y alude a todo lo que le disguste al ciudadano democrático, o a la ciudadana democrática. Es decir, yo necesito entender el voto a Macri. Necesito entenderlo aunque yo no pueda jamás compartir ese voto. Pero si no entiendo eso, no entiendo por qué la opción que hubiera preferido yo, perdió, y vicerversa. O sea, el antikirchenerismo jamás trató de explicarse a sí mismo el kirchnerismo de una manera racional, solo era una cosa de locos… como el antiperonismo con el peronismo que decía: bueno, son brutos, pobres, no son educados, los manipulan, los usan, son estupidos, les dan el chori, el asado con parque, son salvajes… Yo siempre estuve convencido, y cada día estoy más convencido, de que muchas veces el problema en la Argentina es el antiperonismo, porque es una matriz de incomprensión que está instala en el país. Entonces nada de lo que pueda surgir de lo popular, ninguna movilización tiene ninguna explicación, sino que son solo el micro, el chori y la coca. Y colegas con los que yo disiento en las visiones políticas macro, como Beatriz Sarlo, han desmentido eso 20 veces. Sarlo va a un canal de televisión y explica esto que se sabe en sociología y en la antropología, y que es que cuando los sectores populares quieren movilizarse contratan un micro porque no se puede ir en transporte público siempre y se hacen unos sanguchitos porque no podés estar todo el día sin comer… Eso lo explicó Beatriz Sarlo muchas veces, pero nunca le entendieron… ¿por qué? Porque la matriz antipopulista y antiperonista es de teflón respecto de los argumentos de la racionalidad popular, incluso cuando los enuncia alguien a quien sí escuchan.
Por eso digo que realmente hay un problema, y ese problema requiere de una política cultural, en el sentido más amplio del término, muy ambiciosa y sofisticada. Yo creo que no hubo en los 12 años una política cultural tan sofisticada. Creo que hubo chispazos, por ejemplo el Bicentenario, desde donde uno podría decir que hubo elementos para ir hacia una política cultural en ese sentido. Pero yo creo que en parte no hubo porque, bueno, uno tendría que recordar cómo estaba la Argentina en 2003 y cuáles eran las posibilidades de planificar. O sea si vos no podés planificar tu deuda externa, ¿podés planificar una política cultural?.. Y bueno, mirando hacia adelante, yo diría ahora que la próxima vez habrá que hacer las dos cosas, porque seguro que va a haber que hacer algo con la deuda externa que va a dejar Macri. Y lo que hay que hacer no es desendeudarse para que Macri vuelva a ser presidente, también habrá que resolver la deuda cultural para darle sustentabilidad en una matriz de sentido común que se afiance sobre lo mejor de la cultura argentina y pueda llevarla a otra parte.